阿尔伯特·厄伦

Albert Oehlen

1954年出生于德国，现在西班牙和瑞士生活和工作。自1981年以来他就在Max Hetzler画廊定期举办个展，还在欧洲等国举办过多次个展。他是德国新表现主义的代表之一，承袭了大师在特殊历史时期的记忆，又表达了对自由奔放追求的意念。他的画是精心制作的挑战策略，颠覆和挑战传统艺术的崇高理想．成为以批判和幽默方式反映当代意识形态的新一代创作。

阿尔伯特·厄伦(Albert Oehlen)曾在汉堡师从西格玛尔·波尔克(Sigmar Polke)，在80年代崭露头角的一大批杰出艺术家中扮演了核心角色，他与各种运动和团体有直接或间接联系。我会用一个流行的健康食品词汇来形容他：自由基。出生于德国的厄伦，如今在柏林、瑞士和西班牙生活和创作。他的作品回顾展最近在那不勒斯的卡波迪蒙特博物馆(Museo di Capodimonte)开幕，他的个展本月在纽约奥古斯丁博物馆(Luhring Augustine)举行。我在纽约采访了他，当时他在现代艺术博物馆(Museum of Modern Art)参加一个以他已故朋友马丁·基彭伯格(Martin Kippenberger)的作品为主题的展览的开幕式。在采访过程中，厄伦和我共同的朋友，画家克里斯托弗·伍尔也加入了我们的对谈。

格伦·奥布莱恩=奥布莱恩: 也许这是个愚蠢的问题，但是你最初为什么想成为一名艺术家?

阿尔伯特·厄伦=厄伦:哦，我不记得是什么时候我有了这个想法或做出了这个决定，因为我一直觉得我是一个艺术家。我父亲是艺术家，我弟弟也是艺术家，所以你懂的…(笑)

奥布莱恩：你弟弟和你年龄相仿，对吗?

厄伦:是的，他比我小两岁，他还是个画家和雕塑家…他一直在做雕塑。我想我应该是在60年代末70年代初做出这个决定的。当时一切都还处在68年动荡的强烈影响下，我真的很震惊。一个人对自己的角色有不同的看法。我没有想过要从事一种正常的职业，比如学习成为一名艺术家然后去实践。因为在那个时候，特别是当你还年轻的时候，很多事情似乎都是可能的。

奥布莱恩：你好像参与了很多团体，或者是朋友的大家族，他们在一起做事。

厄伦:更多的是大家族而不是团体。

奥布莱恩：我想这就像当时在纽约发生的事情一样。这是一种场景，志同道合的人在画画，做音乐，拍电影。

厄伦:是的，就是这样。只是友谊，仅此而已。我们是同事——或应该说是，同学。

奥布莱恩：你和马丁·基彭伯格（Martin Kippenberger）在一起学习吗？

厄伦:没有，我们是同校（汉堡美术学院），但他比我早几届。我们的道路在那一刻交汇。我们朝不同的方向前行。他，从汉堡到柏林，我，从柏林到汉堡。但我们还是相遇了（笑）也许有一天我们在同一个城市，成为了朋友。

奥布莱恩：你在乐队成员名单中。你当时是在做音乐，还是后来才做？

厄伦:我从来没有认真地做过音乐。我弟弟那时在朋克乐队。

奥布莱恩：哪个乐队？

厄伦:Mittagspause。我不知道你是否听说过。他们挺不错。

奥布莱恩：听起来很好。我试图跟上德国人的步伐。我曾经为一家德国音乐报社写过歌，你还记得Spex吗?

厄伦:是的，当然记得。

奥布莱恩：我为他们写歌，我也跟随过一些德国乐队。我是Kraftwerk和Einstürzende Neubaten的超级粉丝。

厄伦:噢,是的。(笑)好吧，那是晚了一点。Markus的乐队很早就开始了。他们想成为German Wire。我喜欢他们。当然，当时我参加了一些激进分子的活动，后来和梅奥·汤普森（Mayo Thompson）在一起，他是我的朋友。

奥布莱恩：你是Red Krayola发展中的一分子，即使你不是正式的乐队成员。

厄伦:其实不是关于音乐方面的，但我不知怎么的参与了——比如交流，贡献想法等等。

奥布莱恩：当时有很多有趣的事情发生，这有点像是音乐的边缘。

厄伦:当然。

奥布莱恩：还记得Art & Language的录制吗？

厄伦:是的，当然。我喜欢这些东西。对我来说是件大事。汉堡发生了很多事。所以我认识很多人。有些是朋友，像Holger Hiller，他是我邻居（笑）Chris Lunch-我不知道你是否认识那个家伙，一个有趣的音乐实验家。我和他们在一起。

奥布莱恩：那你还和其他什么艺术家在一起？

厄伦:格奥尔格·赫罗尔德（Georg Herold）。我在学校总是和他呆在一起，放学后我们一起做项目。然后我经常和基彭伯格在一起。我们在西班牙住了一年，这对我们俩来说都是一个很好的阶段。我们都想做些新的事情，我们一起开始，在同一个地方创作，互相批评，这是一个完美的创作环境。

奥布莱恩：在西班牙有没有把你推向超现实主义的方向？

厄伦:（笑）没，没，完全没有。

奥布莱恩：或是一个更光明的方向？

厄伦:是的，也许是朝着一个更光明的方向，但我住的地方并没有这样的影响。那个地方的风景或文化不会影响我，但如果它能给我一个好心情，那就很有帮助了。所以它对我有一些影响。我想开始一些我梦想已久的新事物，那就是抽象画，我抓住机会在那里开始，这很好，因为我们非常孤立。那房子里只有马丁和我一个人，所以你可以做的很失败，看看另一个人的反应。

奥布莱恩：你们在相互推动吗?

厄伦:是的。

奥布莱恩：马丁也在努力朝着新的方向走？

厄伦:是的，他说过……他在那里开始了自画像。他做了一些雕塑，但它们与“Peter”主题展览（1987年）有关。但他在那里画了全新的自画像作品，我做了属于自己的创作主题。

奥布莱恩：是什么让你想从事抽象绘画？

厄伦:这是一个很久的梦想。有这个想法很多年了。这个想法走到哪带到哪（笑）某种程度上是因为我认为艺术史从形象到抽象。我也应该这么做。我的人生发展应该和艺术史一样。

奥布莱恩：然后你就成为了一名装置艺术家?(笑)

厄伦:没有。

奥布莱恩：我只是在开玩笑。

厄伦:不好意思。

奥布莱恩：那么在抽象画的历史上，是谁的作品激发了你的灵感?

厄伦:主要是威廉·德·库宁。我对其他人很感兴趣，但德·库宁才是永恒的。我在他身上看到了很多。

奥布莱恩：你觉得理查德·普林斯（ Richard Prince）的德·库宁怎么样?你不用多说，但我还是很好奇。

厄伦:我确实喜欢。但这些作品比他的其他画作要少一点神秘。这是一种缺点，因为它们更明显。但是我还是挺喜欢的。

奥布莱恩：我了解一些关于你的采访，你谈到如何制定创作规则，建立方法。

厄伦:是的。

奥布莱恩：这是你自己隐私的内容，还是可以谈论一下？

厄伦:这些规则可能很简单，在采访中说起来很平庸，但对我来说意义重大。

奥布莱恩：我读过一篇是“慢创作”

厄伦:是的。

奥布莱恩：我觉得这很有趣。它让我想起，我不知道你是否记得布莱恩·伊诺（Brian Eno）的策略。伊诺发明了一副牌，我记得是和一个视觉艺术家合作的。这是一套完全随机的策略，可能会带来创造性的解决方案。你会从牌堆中选择一个如果你困在制作唱片或其他事情上。

厄伦:是的。就是这样的事情。我读到过，它绝对提醒了我。他在其他乐队做制作人时用过这些，对吧?

奥布莱恩：是的。就像，向后退或者减去一些东西。

厄伦:我也有同样的想法。我在实验的时候也会用到，比如说，“改变材料”，因为很多决定你都不知道。从你去买艺术用品开始。你做决定，它们总是一样的，就像你买的那种刷子。如果你被迫改变一些东西，这会给创作带来不安全感，这是非常有帮助的。它能让你找到你真正需要的东西。

奥布莱恩：你什么时候开始实验的？你是什么时候开始抽象创作的，还是以前？

厄伦:我以前就开始这样做了，因为一开始，我是用丙烯颜料作画的，我弃用油画的原因主要是因为我没有控制它。我在寻找它的不安全感。我的意思是，我可能后来找到了另一个原因，但在那一刻，原因是我在寻找不安全感。

奥布莱恩：通常人们会从另一个角度理解安全问题。

厄伦:是的，这很常见。

奥布莱恩：很有趣，我刚开始和杂志的新设计师合作。当我第一次见到他们时，我说，“那你觉得这本杂志怎么样？”他们说，“它需要打乱突破。”我能理解这一点。一般来说，有没有一个规则，一件事是你心里想的，还是你有一整套的规则在发挥作用，像电影制片人，道格玛95运动，有一整套的规则？

厄伦:我脑子里可能有两三件事，有些可能是不可能的。有些可能会与其他命令相矛盾，但我还是会尝试。

(克里斯托弗·伍尔进来了)

奥布莱恩：你有没有向你的同事提出过这样的建议?

厄伦:是的，和我交谈的人，我试图用我的命令惹恼他们。（笑）特别是克里斯托弗·伍尔（Christopher Wool）。

奥布莱恩：我想以前会有更多这样的活动，可能在雪松酒馆（Cedar Tavern）。

厄伦:是的。

奥布莱恩：有人告诉别人他们应该做什么，提出建议，或者挑战他们，但我认为这非常好。你跟伍尔说了什么?

厄伦:不，我，呃……(笑)

奥布莱恩：你怎么骚扰他的？

厄伦:（笑）我不知道我上次是什么时候做的，但我正打算这么做。我对你说的雪松酒馆很着迷。我对约翰·格雷厄姆和波洛克的关系很感兴趣。

奥布莱恩：很少有人知道格雷厄姆是谁，他这么默默无闻。他是波洛克的老师，还是？

厄伦:不，他们是朋友。他有所有的想法，并试图让其他人参与他有时深奥的思想。他知识渊博，在我看来，他几乎和波洛克相反。

奥布莱恩：(对伍尔说)好了，现在你可以接手访谈了。

克里斯托弗·伍尔=伍尔:我只是在听。好像在说格雷厄姆和波洛克，对吧?

厄伦:我认为有趣的是，一个人知道这么多，有很多想法，但不能真正做出有趣的创作，而另一个人有点二，只是做了创作。

奥布莱恩：嗯，你不觉得有些艺术家更有点...我不会说白痴学者，但是，你知道，更无意识吗?所以波洛克属于这一类?

厄伦:变得很困难。但我不知道用'无意识'这个词是否合适。

奥布莱恩：嗯，就像杂技演员或音乐家之类的，这不是一种理性的行为，而是一种本能的行为。

厄伦:不管是什么，我仍然相信不可预测的东西，相信一个艺术家会用一些你甚至没有要求的东西让你不知所措。我相信，在那种错误的时刻，会出现一个没有人想要的人，只是做了它…

奥布莱恩：你不觉得这样的质量越来越少了吗？现在有点被打败了？不管是市场还是什么原因。

厄伦:哦，我想还是有这样的人的。比如，伍尔（笑）

奥布莱恩：他的疯狂非常有条理。

厄伦:（还在笑）我想另一个例子，即使你不喜欢他，马修·巴尼（Matthew Barney），他用那种艺术做了我没有要求的事情，他就是那么坚强。甚至是达米恩·赫斯特（Damien Hirst），不管他在做什么，这是一种现象，我不想说这是愚蠢的。因为这是个大作。

奥布莱恩：是的。

厄伦:也许这是个错误的例子，因为这真的是一场表演。马修·巴尼更好。因为他做了没人能预料到的事。这已经很重要了。

奥布莱恩：那你会给马修·巴尼什么建议？你会给他什么规则？

厄伦:（笑）我没想过。

奥布莱恩：（对厄伦和伍尔）你们俩是怎么认识的？

伍尔：我想我们第一次见面是在我在科隆的时候，当时你在Max Hetzler的新空间举办了一个大型的坏画展览。应该是88年的时候。

厄伦:是啊，然后我们经常在同一组展览里。我们在芝加哥也一样。

奥布莱恩：那你什么时候开始注意到坏画的概念了？

厄伦:很早的时候，当我还是个学生的时候，我想是在纽约的这个展览。

奥布莱恩：“'Bad’ Painting”展览，在新当代艺术博物馆。

厄伦:我刚听到这个名字，我不知道当时谁在里面。我喜欢这个名字，过了几年，我意识到没有人再使用这个名字了，但它给我留下了深刻的印象。所以我重新发现了这项创作，然后想，是的，如果这符合。

奥布莱恩：嗯，它仍然在继续。这是一种现象。

厄伦:是的，它仍然存在。

奥布莱恩：但你能成为一个抽象兼坏画的画家吗？

厄伦:当然（大家都笑了）

伍尔：最糟糕的就是这个。我喜欢你讲过的一个故事，有时我也给学生讲。你说你正在非常努力认真做坏画,而新当代艺术博物馆的“'Bad’ Painting”展其实是关于其他东西的，它是关于外部的想法是不好的，但是你试图画出非常糟糕的画，你意识到你能画出的坏画和柏林的新野性画家一模一样。然后你觉得这真的不值，迪特尔·罗特（Dieter Roth）也说了类似的话。他对坏画很感兴趣，他说他总是失败，因为画在某种程度上总是好看的。只是因为材料。但是他可以用音乐来做，他可以在自己弹钢琴的时候做，但是听起来很痛苦，他必须马上停下来。这有点像是结束了循环。

厄伦:我是说，你必须认真地去做。你必须承担责任。你不能把它当作一个副业，摆出傲慢的态度和姿态。我认为迪特尔·罗特不可能做到，因为他不是画家。你必须成为一名画家，把头伸出窗外。你必须重视它，而我做到了，所以我可以兼得（笑）。

展览现场: 麦克斯 · 赫茨勒画廊。

奥布莱恩：我认为在原作的意义上，坏画更像是素朴派是的，对吗？

伍尔：是的，它只是挑战了最传统的关于什么是一幅好画的观念，而这些人则在谈论如何更进一步。

奥布莱恩：尼尔·詹尼（Neil Jenney），他参加了那个原创展，他有点孩子气或素朴派在仿造原始的背景下，我们将艺术抽象化，使其内在地抽象而美丽。当我写你在Parkett的作品时，我说我认为你对“坏”的看法更像是塞隆尼斯·蒙克的风格和他的标题“丑陋的美人”。这是一种从通常被认为是丑陋的组成部分的事物中找到美的东西——就像让某物走调一样。这说得通吗?

厄伦:是的。我不认为你能真正地，严肃地或哲学地试图找出一幅画对你有什么影响。这是矛盾的。你不能走到尽头，因为，如果它是好的，那么它是美丽的，一切好的东西最后都会被称为美丽。但我非常喜欢你做一些看似被禁止、看似不可能的事情，比如考验勇气。

奥布莱恩：现在什么被认为是禁止的？它正在缩减。

伍尔：你最近进入什么禁区了？

厄伦:哦，什么是禁止的？我的意思是，目前看来，一切都完成了，但我不认为这是真的，因为90%的艺术家谁负责这个或那个发明，他们只是把它作为一个发明，作为一种方法。他们隐藏在自己的发明背后。他们没有为此负责。他们不是画家。他们是作为发明家来做的。现在很多画家都不是真正的画家，因为他们只是有一个作画的过程，他们只是有一个作画的方法，这也没有什么坏处。

伍尔:一个识别的标志。

厄伦:是的。

奥布莱恩:关于概念艺术家和绘画的老笑话是什么？

伍尔:(笑)我不知道，但可能不是很有趣。

奥布莱恩:这是一个真理。为什么现在所有的概念艺术家都在画画?因为这是个好主意。

厄伦:很好。(笑)就是这个意思。

奥布莱恩：但你不认为经济衰退或萧条正在改变人们看待艺术的方式，或者艺术家对待艺术的方式吗？我只是在迈阿密巴塞尔艺术展上漫步，所有的厄运都笼罩在空气中，然后我开始看一些东西并想，好吧，这看起来真的太简单了。那不再像艺术了。我想也许只是经济困境增加的压力会让人们希望从事更密集的劳动或技术熟练的创作。

厄伦:这有可能。或者至少这是我从其他人那里听到的。

奥布莱恩：人们想要更多的钱，而不仅仅是简单的姿态。

伍尔：但我已经注意到这一点很多年了。

奥布莱恩：那你打算怎么办啊？（笑声）

伍尔：是你还是基彭伯格说过，“当你的想法用完了，你就画一幅双联画”？

厄伦:嗯，这是一句谚语。如果你没了主意，你就画一幅三联画。

伍尔：你最近画过三联画吗？

厄伦:没有。

奥布莱恩：因为那是个糟糕的主意。

厄伦:我不是没想法啊，我有（笑声）

伍尔：没有，但我们说的是坏画。你敢做一幅三联画吗？因为那是一件非常可怕的事情。

厄伦:很糟糕，是的，这是一个挑战。

奥布莱恩：我有一幅巴斯奎特在1980或81年生日时送给我的三联画。你可能见过它挂在我的公寓里。在一片乱七八糟的黄树林里。然后我的朋友（室内设计师和艺术家）里奇·克利夫顿重新整理了我公寓里的所有东西，他把那张画竖着地重新挂起来了，而不是横着，我妻子说，“你不能那样做。”我说，“好吧，它没有附带说明书。”

伍尔：签名了吗？

奥布莱恩：有的。

伍尔：横着还是竖着的（笑声）

奥布莱恩：我的想法是，切割得最多的那一端会是下面。

伍尔：一位德国收藏家没有足够高的屋顶，所以他把我的一幅画横着挂了起来。我想这看起来不太好，因为他在拍卖会上把它卖了。

伍尔：你不在乎你的画怎么挂？因为你不知道它们要去哪。

厄伦:我还是不经常了解这些，但当我知道的时候，我就在乎了。

奥布莱恩：那么在Luhring Augustine的新展中会呈现什么作品？

厄伦:我做的是宣传材料——海报，大的，都是些垃圾。我试着让这些照片中有一些非常垃圾，廉价的元素，这些东西会唤起旧的左翼抗议情绪，反商业情绪。

伍尔：你用的是真的海报，还是复制了一些？

厄伦:真海报。然后我试着忘掉这一切，画一幅漂亮的画。

奥布莱恩：上面有拼贴画？

厄伦:是的，这是一个非常，非常简单的结构，非常嘈杂的东西，我正在整理（笑）。

奥布莱恩：这是受当前世界经济状况的影响吗？

厄伦:不，这些以前也做过。

奥布莱恩：是吗？

厄伦:是啊，一段快乐的时光。

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